YaBB - Yet another Bulletin Board Willkommen, Gast. Bitte Einloggen.
Home Hilfe Suchen Einloggen
09/20/18 um 02:40:20 News: Welcome to our forum.
Seiten: 1 2 
Thema versenden Drucken
Augenfarben im Alten Ägypten (Gelesen: 26598 mal)
Anat
aA n djw
***


[Kanaanitische]
Göttin

Beiträge: 167
Geschlecht: female
Augenfarben im Alten Ägypten
10/06/06 um 07:46:17
 
Hallo liebe Leute,
 
ich habe mir mal die Profile zu den Charakteren fürs Rollenspiel angelesen, dabei fällt mir auf, dass die meisten entweder braune, mittelbraune - aber keinesfalls blaue Augenfarbe haben. Das kann ich irgendwie auch nachvollziehen... Heuer sind die Menschen dort ja auch ünberwiegend mit brauner/dunkler Augenfarbe bestückt.
 
Trotzdem meine Frage zu Augenfarbe im alten Ägypten. Die Autorin J.Mathes schreibt in ihrem wirklich sehr gut recherchierten Roman folgendes:
 
S. 642: zitiert: "Das Auffallendste an ihr aber waren die Augen. Sie waren blau, eine große Seltenheit im Lande Kemet."  
 
Auch wenn es sich lediglich um einen Roman dreht, der aber vor einer absolut authentischen Kulisse spielt (!), frage ich mich wie kommt die Autorin darauf, dass dereinst die Augenfarbe Blau, in Kemet eine große Seltenheit war!?!
Der Roman "Tage des Ra" spielt in der 19. Dynastie, also in jener Zeit als noch nicht soviele Menschen von Außen ins Lande eingedrungen sind als in der späteren Zeit.
 
Ich habe die Autorin bereits vor einigen Wochen angeschrieben, aber anscheindend findet sich mein Anliegen so "affig(?)", das ich keine Antwort bekam ihrerseits - schade eigentlich...
 
Mich würde das sehr interessieren.
 
Viele Grüße
Anat
 
zum Seitenanfang
 
 

"Das alte Ägypten hat mehr Weisheit und mannigfaltigere Wunder zu bieten als jedes andere Land" (Herodot)
Homepage   IP gespeichert
Meritenramses
YaBB Administrator
Horusgeleit
*****


Hm.t kA n pA kA aA n
pA ra-Hr-Ax.tj

Beiträge: 13734
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #1 - 10/06/06 um 08:18:46
 
Zitat:
Der Roman "Tage des Ra" spielt in der 19. Dynastie, also in jener Zeit als noch nicht soviele Menschen von Außen ins Lande eingedrungen sind als in der späteren Zeit

DAS würde ich so nicht sagen, ganz im Gegenteil!
Die Ausländer wurden nur recht fix ägyptisiert, nahmen ägyptische Namen an (wie z.B. Vater und Großvater des Wesirs Paser), heirateten Ägypterinnen; feindliche Soldaten/Kriegsgefangene wurden ins Heer integriert und in speziellen Abteilungen zusammengefasst (wie z.B. die Scherden bei Ramses II.) und die nach dem Frieden mit Hatti ins Land kommenden Hethiter (vermutlich die Leibwachen Maathorneferures) besaßen sogar eine eigene Waffenproduktionsstätte in Pi-Ramesse.
Kontakte mit den nördlichen Fremdländern dürften zahlreich gewesen sein (nicht nur zur Zeiten Wenamuns wurden Zedern aus dem Libanon importiert) und insbesondere in den unterägyptischen Hafenstädten werden Ausländer zum Straßenbild gehört haben.  
Nicht zu vergessen die Hyksos, die bestimmt auch lustig ihr Erbgut in Ägypten verteilt haben...
 
Welche Augenfarbe die Ägypter nun wirklich gehabt haben, tja...
Ich bin eigentlich versucht zu sagen, daß man sich nur die modernen Ägypter angucken muß: in Oberägypten die dunklen Typen und in Unterägypten die helleren (pauschal gesagt), bei denen durchaus auch blaue oder grüne Augen vorkommen...
 
LG;
Merit
zum Seitenanfang
 
 


http://www.ramses.info - nicht umzubringen...
Homepage   IP gespeichert
Seleuce
Horusgeleit
*******




Beiträge: 10545
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #2 - 10/06/06 um 08:29:54
 
Ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen... ich kenne nur einen Ägypter, der blau-grüne (also türkisne) Augen hat und dunkelblond ist, der lebt in Luxor, kommt aber bezeichnenderweise ursprünglich aus Kairo...
Auch "da unten" begegnen mir persönlich vorrangig zwar sehr hellhäutige Typen, aber mit der Dominanz auf dunklem Haar und ebenso dunklen Augen...
Richtig wissenschaftlich kann ich das nicht wiedergeben, aber ich wage einzuwerfen, daß das/die dunklen Gene der Haarfarbe Schwarz und der Augenfarbe Braun dominant im menschlichen Erbgut sind und bei einer "Mischung" aus dunklen Genen eines Elternteils mit den Hellen eines anderen Elternteils zumeist die dunklen resultieren... man sieht es schön bei Mischehen zwischen Orientalen oder Südeuropäern/Südamerikanern mit hellen Europäern, bei denen die Kinder zwar heller als die dunklen Eltern sind, aber fast immer braune Augen und dunkles Haar bekommen...
 
Mein persönliches Fazit daraus wäre, daß somit auch hellhäutige/-äugige/-haarige, ins Land immigrierte "Rassen" ihre hellen Gene nur rezessiv weitervererbt haben und solche Farben als Resultat daraus selten waren... wenn auch vertreten!
 
lg
Seleuce
zum Seitenanfang
 
 

Liebe einen Menschen dann am stärksten, wenn er es am wenigsten verdient hat. Dann braucht er dich am meisten!
E-Mail   IP gespeichert
Anat
aA n djw
***


[Kanaanitische]
Göttin

Beiträge: 167
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #3 - 10/06/06 um 14:43:21
 
... doch waren das nicht alles Anrainerstaaten zur Zeit der 19. Dynastie, die sich zu den Ägyptern gesellten (Menschen hinverschleppt, eingeheiratet, usw.) Und somit eigentlich auch Länder wo das "Dunkle" (Haare, Augenfarbe, Haut) vorherrschend war!? Und die Nubier aus'm Süden waren erst recht dunkel. Mit "in der späteren Zeit" meinte ich im Grunde dann schon die ziemlich spätere Zeit, also ab Spätzeit frühstens bis hinein in die Ptolemäerepoche, dann wirds sichtlich griechisch und ggf. auch ein hellenistisches Blau der Augen?!.
 
Heutzutage sind Verbindungen wie blaue Augen + schwarzes Haar sowie braune Augen und blondes Haar, doch (verhältnismäßig!) eher weniger anzutreffen als übliche Kombinationen wie blau/blond oder braun/schwarz ... wenn man dann rückblickt zur Zeit Kemets dann muss das wirklich eine große Seltenheit gewesen sein! Ich kann's mir kaum vorstellen ...  
 
Und bis sich dieses o.g. Augenmerkmal durchsetzt dauert's offenbar in der Tat, so wie Seleuce ja schon schrieb.
Auch bei wikipedia (habe mal versucht dies nochmal zusammenzufassen):  
Die Vererbung der Augenfarbe ist dominant-rezessiv:
 
Die Ausprägung des Merkmals des rezessiven Allels wird unterdrückt, das Merkmal des dominanten wird ausgeprägt. Die Augenfarbe beim Menschen wird dominant-rezessiv vererbt  wobei das Allel für braune Augen dominant und das Allel für blaue Augen rezessiv ist.
Dabei gilt die folgende Dominanzreihenfolge: braun, grün, blau (wiki-Quelle)
Und: Damit das rezessive Merkmal in Erscheinung tritt, muss es reinerbig vorliegen. Ein dominantes Merkmal auf dem gleichen Genort darf nicht vorhanden sein. (wiki-Quelle)
 
Ein paar ägypt. Belege wären da jetzt sicherlich ganz hilfreich. Wenn man sich die Malereien aus dem Tal der Könige anschaut, dann sind die Augen immer schwarz, bzw. sehr dunkel.; allenfalls ist das Auge, als Hieroglyphe dargestellt, dann innen dunkelrot.  
Und bei Statuetten, Sarkophagen sind die Augen schonmal in Glas, also hell, gefaßt, was aber ja nicht unbedingt auf die authentische Augenfarbe schließen läßt. Bemerkenswerterweise ist die Augenkontur dann zwar in Blau (zB blauer Glasfluss), sogar auch das Lid, aber die Augen selbst nicht(!), sondern das Weiß der Augen und die Iris aus Quarz und Obsidian, also hell und schwarz (siehe Bild).  
Das Udjat-Auge findet sich zwar manchmal ganz in Blau - was jedoch nicht gerade auf ein menschliches normales Auge schließen läßt.
 

 
Ähnlich ist es ja auch mit der Haarfarbe! Hat irgendwer schon einmal eine Abbildung, Darstellung eines Ägypters aus der Zeit von 5000 - ca. 700/400 v.Chr., mit blondem Haar gesehen sofern es sich um einen "Normalbürger" drehte? Ich jedenfalls nicht ... dann schon eher in Blau ... das Haar aus Lapislazuli und/oder Gold für die Götter, ewig Seligen ...
 
Jedenfalls hätte es den Ägyptern doch sichtlich gut gestanden und zu ihrem "extravaganten Stil" gepaßt, dass sie die - angeblich so seltene Augenfarbe BLAU in Kemet - auch künstlerisch dargestellt hätten. Vielleicht gibts ja doch irgendwo interessante Belege?!
Frau Mathes - Tage des Ra - scheint wohl keine zu haben.
 
Grüße Anat
zum Seitenanfang
 
 

"Das alte Ägypten hat mehr Weisheit und mannigfaltigere Wunder zu bieten als jedes andere Land" (Herodot)
Homepage   IP gespeichert
Meritenramses
YaBB Administrator
Horusgeleit
*****


Hm.t kA n pA kA aA n
pA ra-Hr-Ax.tj

Beiträge: 13734
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #4 - 10/06/06 um 16:38:42
 
@ Seleuce: Und wir hätten unsere Skype-Genetikdiskussion doch herkopieren sollen Zwinkernd
 
@Anat:  
1. bezog sich der erste Teil meiner Antwort auf deine Aussage "... der 19. Dynastie, also in jener Zeit als noch nicht soviele Menschen von Außen ins Lande eingedrungen sind als in der späteren Zeit."  
Das sehe ich anders.
2. Zitat:
doch waren das nicht alles Anrainerstaaten zur Zeit der 19. Dynastie, die sich zu den Ägyptern gesellten (Menschen hinverschleppt, eingeheiratet, usw.) Und somit eigentlich auch Länder wo das "Dunkle" (Haare, Augenfarbe, Haut) vorherrschend war!?

Nein! Die Berber (also grob gesagt die westlichen Nordafrikaner) z.B. sind ziemlich helle Typen (die es nebenbei auch bei den Syrern und Anatoliern gibt), wobei eine Vermischung natürlich auch VOR (bzw. während) der geschichtlichen Zeit in Ägypten anzusetzen ist.
Was diese ganzen Vererbungstheorien angeht, so sollten wir diese komplizierte Materie besser den Fachleuten überlassen. Das Thema ist unerschöpflich: sehr interessant dazu der englische Wikipedia Artikel, durch den ich mich gerade gekämpft habe: http://en.wikipedia.org/wiki/Race  
(Von der deutschen halte ich nix!)
"Vorherrschend" heißt ja nicht, daß es nicht auch Ausnahmen gegeben hat, wenn z.B. zwei dunkle Phänotypen (gleichzeitig beide Träger der rezessiven Erbinformation "Augenfarbe blau") vermehren, kann durchaus ein Kind mit blauen Augen herauskommen Zwinkernd
Wir reden ja jetzt nicht von großen Bevölkerungsgruppen, sondern von wenigen Menschen und da sehe ich eigentlich keinen Grund, der gegen die Annahme spricht, daß es auch Ägypter mit blauen Augen gegeben hat...sei es nur deshalb, weil die Eltern aus dem Norden stammende Vorfahren hatten.
3. Von den ägyptischen Darstellungen auf das tatsächliche Aussehen der Menschen zu schließen, würde ich Abstand nehmen: Siptah ist auch nicht mit seinem Krüppelfuß gezeigt worden!
Es wurde das gängige Schönheitsideal abgebildet, ob das jetzt den Tatsachen entsprach oder nicht.
 
LG,
Merit
zum Seitenanfang
 
 


http://www.ramses.info - nicht umzubringen...
Homepage   IP gespeichert
Anat
aA n djw
***


[Kanaanitische]
Göttin

Beiträge: 167
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #5 - 10/07/06 um 12:36:15
 
Hallo meritenramses,
ja so isses wohl, wie du sagst - es gab einfach dieses seltene Phänomen und ja, Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn man bedenkt dass heutzutag' gut 90%(!) aller Menschen braunäugig sind und der Rest sich auf blau, grün verteilt, dann muss das in Kemet einst sehr selten gewesen sein!!
Aber ich finds (wenn dem so ist) / fänds (wenn dem so sei) ganz schön, bin nämlich selbst blauäugig und fast-schwarzhaarig  Zwinkernd
 
Zitat:
3. Von den ägyptischen Darstellungen auf das tatsächliche Aussehen der Menschen zu schließen, würde ich Abstand nehmen: Siptah ist auch nicht mit seinem Krüppelfuß gezeigt worden!
Es wurde das gängige Schönheitsideal abgebildet, ob das jetzt den Tatsachen entsprach oder nicht.

Ja und nein; ich weiß zwar was du meinst. Im großen und ganzen vielleicht schon, vor allem wenn's um die kgl. Familie + Beamte&Co geht, aber es gibt durchaus auch Darstellungen von durchschnittlichen Menschen, die nicht gerade vorteilhaft dargestellt sind! Ich denke da an eine alte Frau mit hängenden Brüsten oder eine Mann mit Stoppelbart, usw. (Siehe Abbildungen weiter unten)
Je nach Epoche oder auch Dynastie, gab es zeitweise durchaus Differenzierungen in der Weise wie die Ägypter sich bildlich offenbarten wenn auch im großen und ganzen idealisiert, kann man sich durchaus ein authentisch Bild von den Leuten annähernd machen - finde ich.
Jedenfalls zeigt die Haarfarbe - also schwarz - immer eine glaubhafte Darstellung, auch wenn das Grau was sicherlich in fortgeschrittenem Alter vorhanden war, mehr od. weniger ignoriert wurde. Aber durch das Schwarz wissen wir eben, dass die Ägypter naturgemäß dunkles/schwarzes Haar hatten (natürlich bestätigt auch hier wiederum die Ausnahme die Regel; soll ja auch rot vorgekommen sein...) - und all dies ja vereinfacht, von den Zwischentönen eben abgesehen.
 
Leider konnte ich mit dem engl. wiki-Link überhaupt nichts anfangen, entweder ist mein Englisch zu  schlecht oder es wird extrem kompliziert erklärt. Den dt. wiki-Link finde ich absolut ok und verständlich
 
mit Grüßen
+ schönes Wochenende
Anat
zum Seitenanfang
 
« Zuletzt geändert: 10/08/06 um 10:25:04 von Anat »  

"Das alte Ägypten hat mehr Weisheit und mannigfaltigere Wunder zu bieten als jedes andere Land" (Herodot)
Homepage   IP gespeichert
Anat
aA n djw
***


[Kanaanitische]
Göttin

Beiträge: 167
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #6 - 10/07/06 um 15:04:23
 
und hier noch die Bilder:
 

oben: nicht jung und schön, sondern alt und nicht dem Schönheitsideal entsprechend. Wenn auch eine der seltenen Darstellungen betr. der Realität (Altes Reich)
 
 

Ziemlich authentisch: eben so wie ein Handwerker wohl meistens bei der Arbeit erschien(?!) (Neues Reich)
zum Seitenanfang
 
 

"Das alte Ägypten hat mehr Weisheit und mannigfaltigere Wunder zu bieten als jedes andere Land" (Herodot)
Homepage   IP gespeichert
Seleuce
Horusgeleit
*******




Beiträge: 10545
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #7 - 10/07/06 um 21:02:39
 
Zwar kann unser RPG sich bei weitem nicht als rein wissenschaftlich schimpfen, doch wir geben uns Mühe, nicht zu sehr zu zaubern, wat Dinge betrifft, die einfach mal der logische Menschenverstand oder unser allgemeinwissenschaftliches Halbwissen uns eingibt!  Zwinkernd
 
So wird beispielsweise die jüngste Tochter Isisnofrets, Nubemiunu, einst das schwarz Haar von der Mutter haben und die grünen Augen vom Vater... wie du siehst, machen wir schon auch die Ausnahemn!  Lächelnd
Erblehre ist auch so eine Sache... sicher gibt es diese sogenannten hohen Wahrscheinlichkeiten, aber nix ist 100% sicher in der Genetik, sonst hätte sich die Menschheit nicht weiter entwickelt, ebensowenig wie der Rest der Natur! Spontane Mutationen und Zufälle sind eben einfach nie berechenbar... zum Glück!
Also, schwarzes Haar und blaue Augen an einem Ägypter... wieso nicht!  Zwinkernd
 
lg
Seleuce
zum Seitenanfang
 
 

Liebe einen Menschen dann am stärksten, wenn er es am wenigsten verdient hat. Dann braucht er dich am meisten!
E-Mail   IP gespeichert
Anat
aA n djw
***


[Kanaanitische]
Göttin

Beiträge: 167
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #8 - 10/08/06 um 10:32:07
 
... ja - doch dann wirft sich bei mir schongleich die nächste Frage auf zum Thema: Mutation... - bin ja wirklich nicht mit dem Fachwissen verheiratet wo's um Genetik geht - doch wenn schon blaue Augen in Kemet warum dann nirgends blond ?? quasi auch als Ausnahme, es soll ja durchaus auch sehr hellhäutige Ägypter geben ... naja das führt nun wohl doch zuweit ... Smiley
 
Jedenfalls ist die "Augenfrage" meinerseits soweit mal geklärt, dankesehr Augenrollen  
Nun kann ich gut auf die Antwort von Fr. Mathes verzichten... die eh nie kommen wird  
 
Sollte ich aber dochmal irgendwo, irgendwann auch nur einen klitzkleinen Hinweis - auf Blau - dazu finden (schriftlich od. bildlich) so lasse ich's euch wissen, ok
zum Seitenanfang
 
 

"Das alte Ägypten hat mehr Weisheit und mannigfaltigere Wunder zu bieten als jedes andere Land" (Herodot)
Homepage   IP gespeichert
Tawabet
YaBB Administrator
Horusgeleit
*****


Wer lesen kann, ist
klar im Vorteil.

Beiträge: 5394
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #9 - 10/08/06 um 10:41:54
 
Klar gibt es blonde Ägypter (gar nicht so wenige, und dass die alle von Engländern abstammen, halte ich für unwahrscheinlich, eher wohl berberischer Einfluß --> Meritenramses hat das ja schon diskutiert.)
 
Darstellungen darf man nicht zu ernst nehmen. Oder kennt jemand von euch eine Figur, die Socken trägt? Nichtsdestotrotz hat mein in Tutanchamuns Grab etliche davon gefunden...
 
Tawabet
 
zum Seitenanfang
 
 

Werde Schreiber! http://www.aegyptisch.de
E-Mail   IP gespeichert
Anat
aA n djw
***


[Kanaanitische]
Göttin

Beiträge: 167
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #10 - 10/08/06 um 10:49:52
 
Blonde Ägypter? so richtig blond wie die Schweden bsplw. ?! ... als Mix dann sozusagen  
 
gäbs allerdings null Darstellungen keine Reliefs, keine Malereien, keine Objekte, keine ... - aus dem alten Ägypten, wüßte man ja fast nichts*. Ok nicht zu ernst nehmen, aber man blickt halt darauf, sieht was und interpretiert ...
Bleibt allerdings noch die Schrift
 
zum Seitenanfang
 
 

"Das alte Ägypten hat mehr Weisheit und mannigfaltigere Wunder zu bieten als jedes andere Land" (Herodot)
Homepage   IP gespeichert
Meritenramses
YaBB Administrator
Horusgeleit
*****


Hm.t kA n pA kA aA n
pA ra-Hr-Ax.tj

Beiträge: 13734
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #11 - 10/08/06 um 13:35:09
 
Es gibt nichts, was es nicht gibt...
 

 
Die Erfinderin der Schulterpolster Hetepheres II. im Grab ihrer Tochter Meresanch III.
So gut sind die Farben in Wirklich aber nicht erhalten, da ist wohl am PC nachholfen worden.
Angeblich soll die Augenfarbe auch eher bläulich-grünlich sein.
zum Seitenanfang
 
 


http://www.ramses.info - nicht umzubringen...
Homepage   IP gespeichert
Anat
aA n djw
***


[Kanaanitische]
Göttin

Beiträge: 167
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #12 - 10/08/06 um 13:54:44
 

Ohne Worte *grins*
das ist ja ein ulkiges Bild
erinnert mich irgendwie an Startrek, wegen den Schulterpolstern  
 
zum Seitenanfang
 
 

"Das alte Ägypten hat mehr Weisheit und mannigfaltigere Wunder zu bieten als jedes andere Land" (Herodot)
Homepage   IP gespeichert
Anat
aA n djw
***


[Kanaanitische]
Göttin

Beiträge: 167
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #13 - 10/13/06 um 13:15:54
 
Hallo liebe Augenfarben-Interessenten  
 
nun habe ich endlich den ultimativen Beweis gefunden, dass es doch blauäugige Ägypter gab, aber auch hier gilt ja der Spruch: "nicht zu ernst nehmen"...  
Es scheint wohl einen zweiten Sarkophag der Ahmes Meretamun zu geben, erst unlängst in den Tiefen der Katakomben des Kairoer Ägyptischen Museums gefunden und ursprünglich wohl aus TT 358.  Grinsend
 

 
zum Seitenanfang
 
 

"Das alte Ägypten hat mehr Weisheit und mannigfaltigere Wunder zu bieten als jedes andere Land" (Herodot)
Homepage   IP gespeichert
Seleuce
Horusgeleit
*******




Beiträge: 10545
Geschlecht: female
Re: Augenfarben im Alten Ägypten
Antworten #14 - 10/13/06 um 18:25:21
 
Hey, in Sachen Retuschen bin ich experte und die Augen da sehen aus wie eindeutig nachgearbeitet. SO blau -wenn sie blau sind- sind die am Original aber sicher nicht!  Lächelnd
Ansonsten: Cool!
 
lg
Seleuce
zum Seitenanfang
 
 

Liebe einen Menschen dann am stärksten, wenn er es am wenigsten verdient hat. Dann braucht er dich am meisten!
E-Mail   IP gespeichert
Seiten: 1 2 
Thema versenden Drucken