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Ägyptologie >> Ägyptische Sprache >> Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
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Beitrag begonnen von Anat am 10/18/06 um 10:26:24

Titel: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Anat am 10/18/06 um 10:26:24

Hallo allerseits,

ich habe eine Frage zum Zweikonsonanten-Zeichen "Sitz/Thronsitz" Gardiner-Nr.: Q1
bzw. gleich weiterfolgend zu Q2 (Sänfte)

Und zwar:

die Hieroglyphe "Sitz" (Phonogramm) wird ja üblicherweise 'st' transkripiert ...
und findet oft Verwendung im Namen von "Osiris" > also "Sitz" + "Auge":
Transkription: wsjr (Q1 + D4 / bzw. st+jr ???) = Osiris

... oder die Sänfte + Auge, ergibt auch wsjr (weil Sänfte = ws, Auge = jr)
Das ist auch sehr einleuchtend!

Warum wird aber der "Sitz" in der erstgenannten Transkription immer OHNE "t" transkripiert ?

Hoffe die Frage kam nicht allzu umständlich rüber  :)
Würde mich aber sehr interessieren, was da die Lösung ist...

Schönen Gruß

( PS: ich habe das Wort Transkription geändert, schreibt sich mit "p" nicht mit "b" )

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Meritenramses am 10/18/06 um 11:21:51

Ja, wenn das so einfach zu beantworten wäre...
Q1 ist eine Hieroglyphe, an der sich die Geister scheiden...

Q1 wird normalerweise als (j)s oder (3)s transkribiert.
Graefe gibt zusätzlich das Phonogramm ws an->wsjr=Osiris
D.h. es geht dem s irgendein Halbkonsonant voraus.

Die Endung .t in (j)s.t = Sitz signalisiert das Femininum.
Thron, Sitz, Stelle usw. wird s.t transkribiert.

LG;
Merit

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Anat am 10/18/06 um 11:45:25


Quote:
ja, wenn das so einfach zu beantworten wäre...
Hab' ich mir halbwegs gedacht


Quote:
Q1 ist eine Hieroglyphe, an der sich die Geister scheiden...  
Wieder einen Grund mehr mal eine Zeitreise zu unternehmen


Quote:
Q1 wird normalerweise als (j)s oder (3)s transkribiert.

hm, dann ist Q1 also als Phonogramm: st, wird aber nicht oder nie(?) so transkribiert

Ok, dann macht das Femininum ja auch Sinn, da dort das "t" im Grunde auch fehlt und bloss das weibliche "t" transkribiert wird.

Gut zu wissen! merci!

Grüße anat

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Meritenramses am 10/18/06 um 12:31:15

Für Q1 sind mehrere Phonogramme anzunehmen, nicht nur st.

Q1 kommt sogar in dem Wort Htm=eine Schuld tilgen vor: Wb 3, 198.3 oder in Htm.t=Balken: Wb 3, 199.4
Da besitzt das Zeichen folglich den Lautwert Htm:
Schuld tilgen: http://aaew2.bbaw.de/hgl/111/111610.JPG Quelle TLAe, Lemma 111610
Balken: http://aaew2.bbaw.de/hgl/111/111700.JPGQuelle TLAe, Lemma 111700

LG;
Merit

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Anat am 10/18/06 um 13:36:41

die "Verwirrung" meinerseits ist fast komplett
OK, dann mehrere Phonogramme für Q1 annehmen...

stimmt, ich habe vorliegend den nigelnagel-neuen Hannig Ägyptisch-Deutsch *freu* und auf S. 1367 stehts ja
*autsch
verzeichnet sind die Phonogramme: st, ws, As, Htm für Thronsitz/Q1

Allerdings nicht in der Gardiner-Liste von Tawabets Kurs-Unterlagen :gruebel
Außer dem Htm - doch mit Fragezeichen dahinter

Ist die Gardinerliste gekürzt?

Jedenfalls hab' ichs jetzt kapiert...
Ich dachte auch immer nur die Sänfte hätte ws

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Meritenramses am 10/18/06 um 13:45:16

Naja, seit Gardiner hat sich in der Sprachforschung einiges getan ;)

Gardiner sagt aber nichts anderes zu Q1:
-Ideogramm in st=Sitz, Ort
-Phonogramm st in z.B. nmst/ws in Osiris/As in Ast = Isis/Htm in z.B. Htm.t = Balken (Dyn. XIX)
und andere Beispiele...

LG,
Merit

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Anat am 10/18/06 um 13:54:52

Glaub' ich dass seit Gardiners Zeiten sich vieles getan hat :-)
Ist halt etwas umständlich nachzuvollziehen, wenn man Q1 lediglich als st lernt
aber nachhaken hilft ja auch

Grüße


Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Anat am 10/18/06 um 14:14:00

Das ist ja interessant, jetzt habe ich mir mal den alten Hannig-Band von 1995 Auflage, vorgenommen...
darin steht zu Q1 in der Zeichenliste, anders als im neuen Band noch dies:

Seite: 1073/1074

Phon: st, Htm
Phon: ws nur in Wsjr Osiris
Phon: As (3s) nur in Ast (3st) Isis

Tja, im Neuen steht all das (4 Varianten) unter Phonogramme!

Kann evtl. sein dass der Hieroglyphen-Kurs (I) Obiges irgendwo (nicht in der Liste aber) erwähnt - die Sache mit nur Osiris und nur Isis - und ich habs einfach vergessen gehabt ?! Bzw man/frau kann sich zu Anfang, der auch schonwieder über ein Jahr zurück liegt einfach nicht alles merken ;-)

GRüße Anat

PS: Tawabets Kurse sind jedenfalls ... spitze! :pharao

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Tawabet am 10/18/06 um 15:56:17

Ja, unsere KursGardinerListe ist gekürzt.

Tawabet

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Anat am 10/20/06 um 15:46:12

Ja das ist wohl auch gut so, dass "ws" und "As" einfach dort fehlen,...

denn im neuen Hannig-Lexikon Ägyptisch-Deutsch 2006, gilt für Q1 als Lautwert "ws" als 'unsicher, unklar, nicht beweisbar', siehe Seite 1457. Auch Selbiges gilt für Q1 als "As" (3s)-Laut, s.S. 1455.
Ebenso wird auch Q2 als 'unsicher, unklar, nicht beweisbar' für "ws"-Laut dort gelistet, s.S. 1457.
Und "(j)s" fehlt komplett, wird garnicht erst gelistet als Lautwert für Q1 - zumindest nicht in der Lautwerte-Liste.
Interessant ist aber, dass "Htm" als Lautwert akzeptiert wird für Q1, s.S. 1460.
Und natürlich der Lautwert "st", s.S. 1461.

Fazit: sicher sind demnach nur: "st" und "Htm" für Q1

Ich frage mich wie die Wissenschaft denn überhaupt darauf kommt dass "ws" ein Lautwert für den Thronsitz sein kann?! Viele Wörter in Hieroglyphen, die den Thronsitz beinhalten dürfte es nicht geben, oder? Würde ein einfaches "s" als Lautwert -nicht auch schon reichen und unschwer beweisbar sein für den Thronsitz?! Ja gut, wenn dann mit Halbkonsonant davor, wie zB "w" dann wären wir wieder bei "ws"... :senta
Alles in allem ist es wirklich verwirrend, ein Wort zu lernen mit einer evtl. falschen Umschrift oder Aussprache (?!) obwohl die Hieroglyphe die absolut richtige ist. Siehe Inschriften der Ägypter.

Naja, so ist das halt ... mit den altertümlichen Sprachwissenschaften  :)

Der neue Hannig-Band enthält übrigens auch eine Minimalgrammatik (MR), die dem Wörterverzeichnis verwendeten Termini entspricht.

Grüße
Anat

Titel: Re: Hieroglyphe "(Thron)Sitz" (code: Q1) / Frage
Beitrag von Anat am 10/23/06 um 11:07:32

Liebe Seschfreunde

Und hier der Link zu meiner Rezension zu Neuauflage 2006 / HL 1
Großes Handwörterbuch Ägyptisch - Deutsch ... (http://www.mein-altaegypten.de/internet/Alt_Aegypten_2/amazon_buecher/Buchbesprechungen/woerterbuch_HL1.html)

Grüße Anat

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